Le crâne ancestral

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Démonstration de l'existence de Dieu

Der Bunker 
publié le 11 April 2005 13:26 de 160.62.4.1[...]
   

«la nécéssité d'un être premier, existant par lui-même, est démontré par Aristote (500 ans av. Jésus Christ), le père de la méthode scientifique. On peut s'étendre sur la question si ça vous interesse.»

Dan in Lipsheim.org/forum 10/04/2005 17:35 de 212.95.68.[...]
http://lipsheim.org/forum/agora/view.php3?bn=lipsheimorg_schizoforum&key=1113147384&first=&last=



Étendons-nous.


Quelles sont les hypothèses de départ à cette démonstration ? Quelles sont les articulations ensuite.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
aha        
publié le 11 April 2005 14:29 de 84.98.99.1[...]
 

aha dans la merde



Un débat ?
Dan        
publié le 11 April 2005 14:47 de 212.95.68.[...]
 

Je débat avec quelqu'un qui a envie de connaître une pensée différente de la sienne, si c'est quelqu'un qui met une suite de contre-vérités simplement mauvaises sur le forum et qui ne s'interresses absolument pas de savoir si cette liste est vrai ou non, quelles sont ses motivations ?


Pour moi, dans ces conditions, il ne peut pas y avoir de débat.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Der Bunker        
publié le 11 April 2005 15:43 de 160.62.4.1[...]
 

heu... bon on te va pas te torturer pour te faire parler. :) Mais cela ne fait pas très sérieux d'avancer quelque chose d'important comme ça, de très intéressant et de rétorquer par la suite qu'on ne peut pas en débatre, sous pretexte que l'interlocuteur n'est pas intéressant (alors qu'en fait il l'est :D ). Dire que cela ne se discute pas serait tout de même plus acceptable (mais c'est peut être un peu passé de mode, je sais pas moi).


Je fais une peu l'idiot, je sais bien. Alors.


Mes motivations, si tu veux les connaitre, sont d'aller au coeur du problème ; directement au lieu de tourner sans cesse autour du pot, on s'arrache les cheveux. Allons à la racine, c'est là que tout se joue. Le reste n'est que l'écume logique qui en découle naturellement.


Rien de plus.


J'ai une conviction profonde que je cherche à confronter à d'autres façon de voir, pour voir jusqu'à quel point elle résiste. Si elle résiste à tout elle ne pourra pas être considérée comme définitivement fausse, mais comme temporairement vraie et fausse selon les sensibilités. Jusqu'à présent ça résiste (j'ai une autre certitude qui me dit qu'au bout tout résiste et tout résistera toujours mais c'est un autre débat). Il y a une part de provocation dans ma démarche, au sens premier du terme, «faire parler», c'est une démarche à la fois un peu empirique et même un peu idiote, oui c'est la démarche de l'idiot (mais je n'ai pas le choix en fait, beaucoup de Grecs ont fait les idiots aussi, oui oui, ça marchait assez bien il parrait, enfin je sais pas, je suis tellement idiot).


En fait je ne doute pas qu'il n'y ait aucune erreur de raisonnement chez Aristote (ce qui serait assez grave et surtout ce serait connu), je m'interroge sur les hypothèses de départ essentiellement.
C'est qu'une hypothèse de départ ça se discute et justement il n'y a que ça qui se discute, tout le reste vient tellement mécaniquement, mathématiquement presque que ça n'en pas tellement intéressant, enfin si (et comment même) mais pas dans notre contexte. La racine du problème réside toujours dans l'axiome. Faisons le passer sur la table de disection pour voir un peu, c'est comme cela que fonctionne la philosophie non ? Ou alors quoi ? On n'a pas le droit de savoir ? Ou quoi ou quoi ? Quelle est-elle cette hypothèse de départ ?


Est-ce que l'on peut en finir avec la démonstration de l'existence de Dieu un fois pour toutes ? Ou bien est-ce qu'éternellement on ne saura pas de quoi l'on parle ? Maintenant qu'on tient enfin quelqu'un qui à l'air de savoir que Dieu existe on voudrait bien qu'il nous donne un peu de confiture, si toutefois nous ne sommes pas trop cochons. (hihi joli non ? )


Merci,
DB (devenu très poli et bientôt respectable)



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Miteny        
publié le 23 May 2005 16:28 de (212.23.16[...]
 

J'ai des idées sur le sujet mais pour en savoir, je vous prie de bien vouloir aller sur mon blog.

http://sanspretention.over-blog.com/

Merci !



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Georg        
publié le 11 April 2005 17:27 de 84.98.99.1[...]
 



La réponse est là-dedans (forcément, c'est de Hegel !) :



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
eh eh        
publié le 11 April 2005 17:28 de 84.98.99.1[...]
 

eh eh dans la merde



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
FreeNova        
publié le 11 April 2005 17:30 de 84.98.99.1[...]
 



Qui ça intéresse ?!


FreeNova vient de clore son deuxième album.


Si vous donc le désirez Monsieur David nous le déposons sur RadioLipsheim - étant donné qu'il existe des RadioBlog...


Vive FreeNova !
Vive le potacho-punk-cocorosie !



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Der Bunker        
publié le 11 April 2005 18:02 de 160.62.4.1[...]
 

Bonjour,

aha et eh eh vous vous croyez marrants ou quoi ?! :bleh:

Des radioblog ?? où ça ?

Georg, de façon synthétique que dit ce livre de Hegel ?

Je souhaiterais que vous me racontiez ce que vous pensez au sujet de toutes ces histoires de preuves et de démonstration de l'existence de Dieu. Pensez à définir ce entendez par Dieu avant.

merci.
au revoir



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 12 April 2005 21:31 de 84.98.98.9[...]
 


Der Bunker, ça va être dur de te répondre sur l'existence de Dieu à mon avis. Tu appelles une démonstration rationnelle de quelque chose qui relève surtout de l'acte de croyance : la foi !

Je dirais que la création providentielle du second album de FreeNova, touché par la grâce et visité par la création, est sans doute une preuve fracassante de l'existence de Dieu.

Mais là, on entre dans les frontières de l'absolu et les mots deviennent des carcans...



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
almyrdjam        
publié le 12 April 2005 22:30 de 81.64.199.[...]
 

Les preuves sur ce sujet, c'est surtout éprouvant.

A quoi bon sinon tourner en rond?


Dieu existe je l'ai vu.
"Dieu est mort" je l'ai vu.
Tu l'as lu?

Je sais pas c'est quoi Dieu.
Je sais c'est quoi Dieu.

Ma preuve du jour : c'était un escargot sur une feuille de salade hier à midi aux Buttes Chaumont. Il m'a parlé à travers l'escargot, vrai je te jure que je dis vrai. Sans rire, c'est très sérieux.
Mais j'ai des contre-preuves, dès demain.

Soyons idiots.
Autant chercher la démonstration de ce quoi on va manger ce soir et dans quel état ta terre elle est -plagiat à deux balles je sais.



Heeu...
Britz        
publié le 13 April 2005 01:16 de 213.44.54.[...]
 

Heeu...


Dear Bunker...


J'ai un petit problème...


Qui met FreeNova dans le cac...


Tsais quoi ? tsais quoi ?...


Nous avons enregistré le dernier album de FreeNova grâce à un lecteur-enregistreur minidisque acheté pour l'occasion... (qui lit à la fois les MD et les Hi-MD).


Sauf que j'ai tout enregistré en format MD (10 heures) plutôt qu'en Hi-MD (45 heures)... (me fiant à la durée, je mdisais que 10 heures suffiraient.)


Et apparemment, s'il est possible de transférer du Hi-MD sur ordinateur, il est impossible de le faire avec du MD.


Toi tu as quoi comme lecteur-enregistreur ?


Et tu enregistres en quel format ? (je vais passer en Hi-MD).


Et tu transfères du MD sur ton ordi ? ou seulement du Hi-MD ?


Désolé pour ces questions pratiques - en pleine discussion scolastique.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 13 April 2005 02:22 de 84.98.102.[...]
 

Ah ! mais alors là, ça remet en cause l'existence de Dieu, non ?



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Britz        
publié le 13 April 2005 10:57 de 213.44.54.[...]
 

ouais... mais il vaut mieux que Dieu revienne, sans quoi les FreeNova seraient très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très emmerdés



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 13 April 2005 11:11 de 84.98.102.[...]
 

Sans compter cette incroyable perte pour l'humanité !!



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Dross        
publié le 13 April 2005 11:50 de 83.192.67.[...]
 

Et bien dieu (notez le petit "d")...
A quoi voulons nous répondre ?
-a son existance dans l'esprit des gens, ce qui revien a se demandé quelle entitée a été dessiné par les religions, a ce que les saints textes (canonisé, tout comme le vieu machin anti capotes qui vien de crevé) on décrit ? alors il est tres simple d'y répondre... Tu va sur www.saint-pierre-d'abaye/concerts/messe-dimanche-soir/dieu.com/php

ou
- a son existance réelle, matérialiste, concrete donc... Et la aussi la réponce est évidente : la science a brillament démontré durant quelques années que tout ce qui est, nous est perceptible par ces causes et effets (meme la matière noire de l'univer nous est perceptible, alors qu'on n'est absolument pas en mesure de démontré ce que c'est ;)) matériel...

Pas de dieu matériel, ou plutot, pas de possibilité d'une entité "immatériel".... dc pas de dieu.

Dommage, c'était comme meme une chouette idée. lol



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
DerBunker        
publié le 13 April 2005 20:31 de 62.129.169[...]
 

Si vous avez des dieux (ou leurs adorateurs) devant le poste, faites les sortir de la pièce.


Oh la la Britz moi je suis largué avec cette technologie là, j'ai un tout vieux enregistreur MD, ça enregistre normal, même dureé qu'un CD. Alors je ne sais pas, mais tu auras toujours la solution de numériser en direct, en audio en utilisant la prise casque. Mais ça prendra 10h, le temps de l'enregistrement.


Idée.


Moi je me suis tourné vers les disques durs nomades du genre : http://archos.com/products/prw_500637.html ça ne coute pas plus cher qu'un bon enregistreur minidisc, micro intégré et possibilité de micro externe, et comme c'est déjà un disque dur aucun problème de transfert et très rapide avec USB2 (le mien fait tout, stockage photo, musique, magnetoscope, dictaphone). Mais moins pratique pour l'archivage que des cartouche minidisc puisqu'il faut graver des CD ensuite et peut être plus fragile, mais avec 20GO on a de la marge.


Maintenant vous pouvez faire revenir les dieux (et leurs adorateurs).


almyrdjam: :lol:
Comme punition tu passeras chaque jour ici jusqu'à la Nöel avec ta preuve ou contre-preuve du jour. En faisant une synthèse on pourrait peut être y arriver.


Dan ne te laisse pas distraire, je suis sur que tu te documentes au mieux pour nous faire un brillant exposé. Et si certains ont connaissance d'auteur(s)/euse(s) qui auraient fait la démonstration de la non existence de Dieu qu'ils se manifestent, histoire que l'on retourne dans un schéma hégelien classique, ma schisophrénie ne pouvant pas se satisfaire d'une vérité unique. :)


DB.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Britz Krieg        
publié le 14 April 2005 12:21 de 213.44.57.[...]
 

Dav merci pour tous tes conseils, je retiens l'idée d'enregistrer en direct.


Mais tu dis avoir un enregistreur MD - et tu as déjà enregistré des prouesses du Réseau non ? puis tu les as transféré sur un CD non ? (la preuve : j'ai à côté de moi celui de l'Ardèche).
Alors tu as fait comment toi ? en utilisant la prise casque ?


Et pardon pour ceux qui sont venus sur ce fil en pensant trouver Dieu.


Si vous saviez à quel point la question de son "existence" a un lien avec les problèmes numériques de FreeNova !!


Brz



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Der Bunker        
publié le 14 April 2005 13:08 de 160.62.4.1[...]
 

Moi c'est Der Bunker et je roule en Ford Mustang faut pas confondre, Dav a été relégué aux taches hautement administratives et volatiles de ce site et n'apparait que de façon fantomatique. :)


Oui j'ai utilisé le casque et la prise line-in de ma carte son, mon enregistreur MD est très limité. En dernier recours il y aura toujours ce moyen, l'inconvénient c'est que l'on passe de numérique à analogique pour numériser à nouveau, c'est bête et on attrappe des parasites au passage la plupart du temps pas audible.


Mais si tu peux te connecter en optique c'est mieux car là toute la chaîne reste numérique, il faut les bons connecteurs et avec un carte qui a une entrée optique.


Peut être tu trouveras d'autres solutions ici :
http://mdfr.com/forum/



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Dan        
publié le 14 April 2005 14:11 de 62.39.23.1[...]
 

Salut tout le monde


bon... contrairement à se qu'on écrit beaucoup dans ce fil, l'existence de Dieu est tout ce qu'il y a de plus raisonnable. Il a laissé suffisament de trace dans sa création pour que nous puissions affirmer que son existence est une évidence.... mais on ne peut convaincre que celui qui recherche la vérité.
Il y a en particulier chose "Dross" dont la vulgarité en dit long sur la finesse de son esprit, esprit qu'il n'a pas a le croire puisqu'un esprit est une "entité immatérielle" ;)
J'aimerais tout de même lui répondre que la science n'a rien prouvé si ce n'est que des effets, la "matière", disont la nature n'étant que le domaine des effets. Par exemple, on a prouvé qu'il pleut quand de l'air humide et chaud rencontre de l'air froid et condense l'humidité en goutte d'eau. Très bien, mais on ne sait toujours pas pourquoi l'évenement a lieu, peut être remonterez vous à une autre cause (un cyclone), vous ne ferez que présenter un autre effet, remontons jusqu'à l'hypothèse du big-bang, nous en serons toujours à exprimer un effet. Dit autrement la science s'occupe du "comment" et non pas du "pourquoi", démontez une montre, est-ce que d'avancer de grande théorie sur son fonctionnement à travers le mouvement de chaque engrenage prouvera que l'horloger n'existe pas ?


David a raison il faut que je me replonge dans Aristote pour retrouver son cheminement exact que je ne connais plus dans les détails, en plus il a plusieurs manière de démontrer l'existence de son moteur immobile.
Pour donner un peu de matière tout de même, je commencerais par dire de la philosophie d'Aristote que c'est une philosophie réaliste, il part un peu, comme Descartes (le génie en plus :p ) avec l'intention de remettre toutes les connaissances et toutes croyances à plat. Mais Descartes prendra comme fondement de départ de la certitude de son doute, Aristote partira de la certitude du monde qui l'entoure et de l'observation des lois de ce monde, car les choses que l'on observe sont assurément "objective", on ne peut pas convaincre un caillou de superstition ! Sa philosophie de qui nous tenons par exemple la classification en genre, en espèce de la botanique et son observation scrupuleuse du réel fonde la méthode expérimentale scientifique. Cependant la science première et essentielle est la science des causes premières que l'on appellera métaphysique.


A bientôt


Dan



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 14 April 2005 14:52 de 84.98.102.[...]
 

"bon... contrairement à ce qu'on écrit beaucoup dans ce fil, l'existence de Dieu est tout ce qu'il y a de plus raisonnable. Il a laissé suffisament de traces dans sa création pour que nous puissions affirmer que son existence est une évidence.... mais on ne peut convaincre que celui qui recherche la vérité."

Tu convaincras plus de monde de l'existence de Dieu en disant que cette existence relève de la foi, plutôt qu'en parlant de la raison. Surtout en renvoyant ceux qui n'adhèrent pas à cette croyance du côté de l'obscurantisme (marrante cette inversion des valeurs que nous fait, à ce propos).

D'ailleurs, parle-nous d'un sujet qui ébranle souvent la foi des chrétiens, la trinité : ça c'est un bon sujet qui démontre la puissance de la foi face à celle de la raison.

Une question aussi : pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs Dieux ? Pourquoi un seul Dieu, tiens ?



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Brz        
publié le 14 April 2005 17:26 de 213.44.54.[...]
 

Eh oh, espèce de Skizo !


Der Bunker, j'ignorais que le Dav était démodé voire hors d'usage ! mais si tu permets, je voudrais m'adresser à tous les deux.


Premièrement, je trouve rigolo cet entremêlement de deux fils différents sous un seul même titre. Peut-être qu'à la fin, nous parviendrons à numériser Dieu ou diviniser le numérique ?


Je suis allé sur ton site mais impossible d'y déposer un message - j'essaierai de lire les fils afin de trouver un problème identique au mien - puis afin de laisser tout le monde tranquille ici.


Si chpuis mpermettre d'insister, pour ton passage du numérique à l'analogique : tu as utilisé le casque... de quoi ? de ton enregistreur MD ou de ton ordi ?
Et c'est quoi la prise line-in de ta carte son ? (pardon pour mon ignorance).
Et il faut un câble spécial ? lequel ? un du genre qui relie un ordi à la chaîne hi-fi (avec d'un côté une fiche et de l'autre deux fiches pour la chaîne) pour utiliser les enceintes ? non hein ?


Quant à l'optique, j'ai certes un câble optique (livré avec l'appareil), mais rien à relier au bout - il faudrait une prise de sortie numérique (optique) sur l'ordi, c'est ça ? ou sur une chaîne hi-fi ? ou sur quoi ?


Hum désolé tout le monde - mais l'avenir de FreeNova est retardé pour des questions numériques (et non divines).


Car comme disait Maître Léon :
"Aujourd'hui nous sommes devenus les maîtres du temps : Si demain j'ai envie d'aller chercher mon petit frère à la gare à dix-sept heures, eh bien je le ferai ! et Dieu n'y pourra rien."


(Pareillement, si Dieu a bien aidé FreeNova, ce n'est pas lui qui le bloque aujourd'hui, mais le numérique.)


Brz



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Dan        
publié le 15 April 2005 12:57 de 212.95.68.[...]
 

Salut Ploum !


Merci pour ta sollicitude, ça me change un peu. Mais note que dans un autre fils on m'a demandé comment je pouvais croire le Credo de l'Eglise, je répondais 1-parce que l'hypothèse est raisonnable 2- parceque j'ai la foi. Après on me demande de m'expliquer sur Aristote, ce que je vais essayer de faire.


Tu as raison de dire que l'adhésion à Dieu se fait par la foi. L'homme est incapable d'appréhender Dieu dans son essence à cause de la différence infinie qui le sépare de lui, ni par l'intelligence, ni par les sens, l'imagination ou tout autre puissance de l'âme sauf par la foi car elle seule est adhéquate à l'essence de Dieu. Par l'adhésion de l'intelligence à l'existence de Dieu, en disant "je crois", nous sommes en quelque sorte "greffé" au Dieu infini. Notre intelligence reçoit cet objet qui lui est obscur (c'est cette obscurité qui demande un acte d'adhésion), et cette objet la transforme en profondeur, la nourrit, se révèle un canal. C'est le sens des paroles de Jésus-Christ sur la Vigne dans St Jean 15 :


1"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron.
2 Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage.
3 Déjà, vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
4 Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure uni à la vigne, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.
5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire.
6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent.
7 Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, vous demanderez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé.
8 C'est la gloire de mon Père que vous portiez beaucoup de fruits, et que vous soyez mes disciples."



La Trinité est un dogme qui est issu de la révélation. Il y a dans la vie intime de Dieu des relations entre trois personnes qui ont la même nature Divine. Nous savons par la raison que Dieu est l'être qui existe par lui-même, nous pouvons rajouter à la lumière de la foi qu'il s'aime lui même, étant l'objet aimable par dessus tout autre. Le Père aime dans sa pensée une image intellectuelle qui est son Fils. Mais, contrairement à nous dont les concepts intellectuels ne sont pas nous, ce que Dieu pense est son essence, il se pense lui-même, mieux : Dieu est la pensée de lui-même. Dieu s'aime donc lui-même, se veut lui même (la volonté étant l'amour spirituel, si vous existez c'est parce que Dieu vous veut, vous aime), et cet volonté, cet amour est le Saint Esprit qui procède du Fils et du Père. Il faut bien comprendre qu'il y a trois personnes, mais que ces chaqu'une de ces trois personnes n'ont de sens que relativement au autres; en Dieu Fils n'a de sens que parce qu'il y a Dieu Père et Dieu Saint Esprit.
Pour résumer Dieu s'aime et se veut lui-même, c'est action c'est Dieu lui-même qui est Amour (comme le dit St Jean), c'est le Père qui aime le Fils, le mouvement d'attraction et de transmission qui existe entre eux, cet acte d'amour, c'est le Saint Esprit qui est Dieu.
Voilà.



Il ne peut y avoir qu'un absolu, sans quoi si vous aviez deux être absolu, il serait nécéssairement relatif l'un l'autre.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 15 April 2005 13:06 de 84.98.98.1[...]
 

Dis-donc, ça devient compliqué la foi quand elle se mêle de raisonnement...

Je suis tout à fait d'accord avec la foi, j'ai moi-même une once de croyance, quelque part au fond de moi, que je n'arrive pas à définir et que je ne veux même pas essayer de définir.

Tant que la croyance en un Dieu (ou en plusieurs), je n'ai aucun motif de m'insurger contre elle ; par contre, si l'Eglise s'en mêle, je deviens largement plus rétif aux arguments de la foi. Ce n'est qu'à partir du moment où l'on a décapité l'idôle chrétienne que nous avons fait des progrès matériels, non contradictoires avec la spiritualité - alors que le contraire était faux.

La foi n'a rien à faire avec le pouvoir et la puissance. C'est la grande erreur de l'Eglise, de toutes les Eglises. Elles continuent d'en payer le prix historique.

Les exemples ne manquent pas, inutile de les reprendre ici, tu dois les connaître par coeur.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
dan        
publié le 15 April 2005 13:44 de 212.95.68.[...]
 

Hummm... je ne suis pas sûr que l'on soit d'accord sur tout. Par exemple je ne comprend pas le rapport de cause à effet qu'il y a entre l'idôle chrétienne décapité (de quoi ? la quoi ?) et le progrés matériel.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire exactement mais j'ai peur que ce soit un gros préjugé.
Enfin :) tu a peut être raison après tout, on peut pas vivre un siècle profondément spirituel et inventer le téléphone portable et le vibromasseur :D ha !



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
dan        
publié le 15 April 2005 13:50 de 212.95.68.[...]
 

Et puis j'ai oublié la laïcité, je suis tout à fait d'accord avec toi (et l'Eglise avec nous) le pouvoir spirituel ne doit pas se mélanger avec le pouvoir temporel.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 15 April 2005 14:08 de 84.98.98.1[...]
 

C'est à partir du moment où le pouvoir religieux a cessé de légitimer le pouvoir temporel que les Lumières ont pu se répandre. C'est l'un des acquis de nos encyclopédistes favoris (Voltaire, D'Alembert, Diderot...). Tant que la religion, enfin l'Eglise, maintenait les gens dans l'ignorance pieuse, aucun soulèvement n'était possible. Aucun changement dans l'ordre immuable des choses (cf. De Maistre à ce propos). La fin de l'Eglise a entraîné le désenchantement du monde, le rationnalisme et la bureaucratie, mouvement que je pense dépassable dans les arts et la création dans son sens le plus large. Bref, l'Eglise était une force conservatrice, légitimant le pouvoir temporel, un pouvoir profondément injuste (heureusement, l'au-delà, les récompenses éternelles, etc.).



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Dan        
publié le 15 April 2005 14:32 de 212.95.68.[...]
 

Humm... on est pas d'accord sur tout mais au moins tu as une pensée originale (merci mon Dieu ! :) )


Je me permets quelques remarques :
que reste-il des arts et de la création ? il me semble que c'est l'enthousiasme d'une saine pensée (ou une saine foi si tu préfère) qui fait un art enchanteur.


Il me semble que De Maistre (on ne parle peut être pas du même; Joseph ou Xavier ?) dans "les Soirées de Saint Petersbourg" se révolte contre la propagande (peu de temps après la révolution) qui fait du pouvoir monarchique un pouvoir injuste, même il pense que le peuple naturellement choisit un système monarchique.
Enfin moi ce que j'en dit... je ne suis pas monarchiste.


Autre chose, les soulèvements existaient (ce qui sert à dire qu'il y avait tant d'injustice) malgré l'ignorance (grâce aux lumières, aujourd'hui tout les hommes peuvent lire "entrevue" et "l'équipe" tout de même !) du peuple avant la révolution, non ? Et aujourd'hui on peut se soulever alors ?


Là où se résume nos désacords c'est de quels points de vue on voit l'avant... Lumières, certes on a appuyés sur l'interrupteur... mais enfin, il me semble que la lumière était déja allumé... :) Enfin il y a plein de chose positives chez eux, je caricature un peu...


Bon il faut que je fasse mon devoir sur Aristote !



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 15 April 2005 15:06 de 84.98.98.1[...]
 

Je citais justement De Maîstre pour sa justification du lien entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel.

Tu dois sans doute, selon ta vision de l'art, trouver que le cubisme, le surréalisme, le futurisme, le dadaïsme, la nouvelle objectivité, etc. ne sont pas vraiment des arts enchanteurs ? Je pense que l'art est lié à la mort, à la pensée de la finitude et à la nécessité pour l'âme humaine de trouver un échappatoire, une transcendance. Ce n'est pas forcément la foi qui le commande, même si les bâtisseurs ont élevé des oeuvres prodigieuses avec cette foi-là.

Les soulèvements dont tu parles étaient surtout celles de paysans qui se révoltaient contre leur seigneur - "révoltaient" est un bien grand mot - pour obtenir un bout de pain supplémentaire. Mais, au fond, ces soulèvements ne permettaient aucun changement de fond, pas de l'ampleur de la Révolution et des Lumières, par exemple. Mais je suis d'accord avec toi : en germes ces mouvements étaient déjà contenus dans le réel, ils ont nourri et favorisé l'aboutissement d'une pensée qui nous mène aux Lumières (et qui n'est pas l'aboutissement de la pensée, loin de là).

Je suis encore d'accord avec ton dernier paragraphe : tout dépend du point de vue où l'on se place pour l'avant. Je préfère tout de même mes troubles existentiels à la misère matérielle et spirituelle d'antan, même si je ne dis pas que notre époque soit follement spirituelle : au moins, j'ai le choix.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Dan        
publié le 15 April 2005 15:37 de 212.95.68.[...]
 

L'art ne doit pas être nécéssairement être motivé par la foi, nous sommes d'accord, mais par le beau... en celà l'art (dans le sens large) pousse vers la transcendance, et fait oublier un instant que le monde n'est pas toujours super joyeux.
Voilà un autre point qui nous sépare, que la misère matérielle, donc le progrés dépende de la révolution, je pense que c'est faux. Quoiqu'on en dise, l'Eglise a toujours incité et protégé les chercheurs. Par contre l'essort technique et scientifique a ennorgeuillit l'homme qui a crû ne plus avoir besoin de Dieu.
Notre époque est clairement une époque de misère spirituelle et je ne suis pas sûr qu'on ai le choix si dés le plus jeune âge on nous explique que l'homme est né du hasard et que sa vie est conduite par un hasard aveugle, et que cette croyance (c'en est une) est tamponnée par le scientisme environnant...
Je pense encore à ce que me disait quelqu'un qui revenait d'une mission au Bénin, il disait que les gens n'ont rien, strictement rien, mais qu'ils sont heureux...
Ils sont heureux la bouche vide pendant que nous râlons la bouche pleine !


Il y a bien des choses positives dans la révolution, mais je me demande vraiment si nous n'avons pas perdu le bébé avec l'eau du bain....



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 15 April 2005 19:12 de 84.98.98.1[...]
 

Heu, Dan,

Un ami revenant du Sénégal me contait les mêmes inepties que le tien revenant du Bénin, c'est une vision d'occidental qui considère le bon sauvage comme heureux en dépit de ses problèmes matériels. Je ne supporte plus ce genre de discours. C'est une autre réalité que j'ai pris dans la gueule au Sénégal, sur les propos 'avisés' de mon cher collègue. Je ne m'étale pas dessus, tu ne voulais donner qu'un exemple, que je comprends, mais il est parfaitement scandaleux et typique de l'occident honteux. Heureusement le bonheur est toujours possible même au travers de la misère. Mais je pense qu'une amélioration des conditions sanitaires est un indéniable plus. Notamment.

Pour ce qui est de l'Eglise et de la protection des chercheurs, effectivement nos positions divergent et ne se rejoindront certainement pas, donc je ne développe pas plus plus.

Nous avons le choix d'être d'incorrigible petits athées matérialistes ou de choisir une religion ou une spiritualité et ça ce n'est pas autre chose qu'un fait. Je suis d'accord, cette liberté est tout de même restreinte par notre milieu, notre environnement, etc. Mais, si je veux pratiquer, je sais pas moi, le bouddhisme, je peux le faire.

Je ne dis pas que le progrès dépende de la Révolution, je dis que le progrès de la raison démarre véritablement avec la Révolution. Maintenant, heureusement, nul besoin d'une Révolution pour continuer de faire progresser la raison.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Britz Krieg        
publié le 15 April 2005 18:09 de 213.44.54.[...]
 

*


L'ART SANS FOI N'EST QU'UN ABOLI BIBELOT D'INANITÉ SONORE.


(Cf. Mallarmé.)


*


Je veux bien qu'il existe des humains heureux la bouche vide.


Mais il est mieux de laisser le choix entre le vide et le plein.


Sinon, le vide est tout autant une contrainte que le plein.


(Et bien sûr qu'il vaut mieux être heureux la bouche vide que râler la bouche pleine.
Cependant, et aussi, il vaut mieux être heureux la bouche pleine que râler la bouche vide.)


"Mais justement : désormais maître du monde, il est loin de l'emprise du besoin, il a franchi le seuil ; le concret, la vilenie ne le concernent plus. Il devient civilisé, magnanime [...].
Il était animal car il était esclave ; il est civilisé car il est roi comblé."

Pierrot Lilas de Montorge (†),
La Septième Couleur


*



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
almyrdjam        
publié le 16 April 2005 01:22 de 81.64.199.[...]
 

YEAAAHHH

BK (lente paix?)

ouat
euh
biou
tif
houle
image
je crois que le vide vaut son plein d'or, encore faut-il l'affronter sans peur



hey der bunker, ça marche jusqu'à la noël pour mes contre épreuves divines, sans problème, ça vient naturellement,

et merrrde
Dieu existe ce soir, chers ennemis.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Britz Krieg        
publié le 16 April 2005 02:13 de 213.44.54.[...]
 

*


Eh eh, tout à fait :


Certains que j'aime bien font s'assimiler Non-Être et Être (Hegel) ou Vide et Dieu (Maître Eckhart)


- cela étant dit simplistement et grossièrement de ma part,


je l'admets volontiers...


BKane


*



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Britz Krieg        
publié le 16 April 2005 02:14 de 213.44.54.[...]
 

*


Et l'image provient de la Creuse - cela va sans dire !


*



Werden
Britz Krieg        
publié le 16 April 2005 02:23 de 213.44.54.[...]
 

*


C. - LE PASSAGE (LE DEVENIR) (Werden)


1. Unité de l'être et du néant. L'être pur et le néant sont donc la même chose. Ce qui est la vérité ce n'est ni l'être, ni le néant, mais le fait que l'être - non pas passe - mais est passé dans le néant et le néant dans l'être.


Mais tout aussi bien la vérité est non leur indifférenciation, mais le fait qu'ils NE SONT PAS LA MÊME CHOSE, qu'ils sont ABSOLUMENT DIFFERENTS, mais également non séparés et non séparables, - et que chacun DISPARAÎT IMMEDIATEMENT DANS SON CONTRAIRE.


Leur vérité est donc ce MOUVEMENT (Bewegung, processus) de disparition immédiate de l'un dans l'autre ; LE PASSAGE (la transition, le devenir) - un mouvement dans lequel les deux sont différents, mais par une différence qui s'est aussi immédiatement résolue.


Georg Wilhelm Friedrich HEGEL
Wissenschaft der Logik,
Science de la Logique ou "Grande Logique",
p. 79 chapitre premier.


*



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 16 April 2005 11:08 de 84.98.98.1[...]
 

Britz, tu me réponds ou tu me snobes, je n'arrive pas à comprendre ?...



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Dan vert        
publié le 16 April 2005 11:21 de 212.95.68.[...]
 

Aaaaaarrrrrrrrrrrrrrghhhhhhhhhhh !


Pas de Hegel, ou je fais une crise :rocket:


Il me vient le même cris qui devait murir sur les lèvres du joyeux Parménide en réponse à Héraclite :


"LE NON-ETRE N'EXISTE PAS", c'est une question de définition, on ne peut même pas le penser, "non-être" c'est un mot qui ne désigne rien... c'est une abstraction, il n'y a que l'être, le reste (il n'y en a pas) n'existe pas ! Sinon ce serait de l'être (arrrrgggghhh !)


Un extrait de poésie de Parménide (515-440 av. Jésus-Christ) pour se détendre :


Allons, je vais te dire et tu vas entendre quelles sont les seules voies de recherche ouvertes à l’intelligence;
l’une, que l’être est, que le non-être n’est pas,
chemin de la certitude, qui accompagne la vérité;
l’autre, que l’être n’est pas: et que le non-être est forcément, route où [5]je te le dis, tu ne dois aucunement te laisser séduire.
Tu ne peux avoir connaissance de ce qui n’est pas, tu ne peux le saisir ni l’exprimer;

III
car le pensé et l’être sont une même chose.

(...)

VI
II faut penser et dire que ce qui est; car il y a être :
il n’y a pas de non-être; voilà ce que je t’ordonne de proclamer.
Je te détourne de cette voie de recherche où les mortels qui ne savent rien [5]s’égarent incertains;
l’impuissance de leur pensée y conduit leur esprit errant: ils vont sourds et aveugles, stupides et sans jugement;
ils croient qu’être et ne pas être est la même chose
et n’est pas la même chose;
et toujours leur chemin les ramène au même point.

Jamais tu ne feras que ce qui n’est pas soit;
détourne donc ta pensée de cette voie de recherche;
que l’habitude n’entraîne pas sur ce chemin battu ton oeil sans but, ton oreille assourdie, [5]ta langue;

juge par la raison de l’irréfutable condamnation que je prononce.

VIII

II n’est plus qu’une voie pour le discours, c’est que l’être soit; par là sont des preuves nombreuses qu’il est inengendré et impérissable, universel, unique, immobile et sans fin. [5]Il n’a pas été et ne sera pas;
il est maintenant tout entier, un, continu. Car quelle origine lui chercheras-tu ?
D’où et dans quel sens aurait-il grandi? De ce qui n’est pas?
Je ne te permets ni de dire ni de le penser; car c’est inexprimable et inintelligible que ce qui est ne soit pas. Quelle nécessité l’eût obligé [10]plus tôt ou plus tard à naître en commençant de rien?
Il faut qu’il soit tout à fait ou ne soit pas.

Et la force de la raison ne te laissera pas non plus, de ce qui est, faire naître quelque autre chose. Ainsi ni la genèse ni la destruction ne lui sont permises par la Justice;
elle ne relâchera pas les liens [15]où elle le tient.



Ha ! Quel joie de goûter une saine raison... youpppiii ! l'univers n'est pas fou :)


La suite : http://philoctetes.free.fr/parmenidefraneng.htm



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Dan        
publié le 16 April 2005 11:31 de 212.95.68.[...]
 

Ploum !


Oui je suis d'accord, tu parles d'amélioration de condition sanitaire, et c'est à nous pays riche de donner ce minimum vital qui manque si cruellement dans de trop nombreux pays. Cependant, et tu l'as compris, ce que je voulais dire c'est que l'essentiel n'est pas là, et aujourd'hui on idôlatre le confort et on dit "forcément nos ancêtres devaient être malheureux dans cette misère matérielle", ce avec quoi je ne suis pas d'accord.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 16 April 2005 11:32 de 84.98.98.1[...]
 

Dan,

Le non-être, selon les propres termes de Hegel, c'est l'identité de la non-identité. Dans le réel coexiste ce qui est et ce qui advient.

Je prends un exemple concret : une fleur.

Si tu regarde cette fleur au moment où elle est une graine, tu vas dire : la réalité de cette fleur, c'est la graine. C'est l'identité de l'identité.

Mais, dans cette fleur, le bourgeon est à venir, en préparation, latent dans le réel. C'est l'identité de la non-identité. C'est le non-être qui pourtant existe.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
BK        
publié le 16 April 2005 11:44 de 213.44.57.[...]
 

Ploum, pourquoi jte réponds pas ? tu parles du fil sur le sens de l'histoire ? ouarf non je ne te snobe pas - chuis plutôt venu ici - mais je retourne sur l'autre fil, voir si j'ai kekchose à répondre.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Dan        
publié le 16 April 2005 11:51 de 212.95.68.[...]
 

Tiens... un faux BK ! Le lutin lutiné



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Dan        
publié le 16 April 2005 12:10 de 212.95.68.[...]
 

Ploum,


Hummmm... une graine est un bégognia (je change ton exemple car la fleur n'est qu'une partie de ce que devient une plante), or le bégognia passe par différent stade, graine, pousse, bégognia fleuri adulte.
Nous avons sous ces différents termes toujours la même réalité existante ; le bégognia.
Autrement dit le gégognia fleuri n'est qu'un aspect extérieur d'une essence : le bégognia, qui est une plante qui à l'état adulte et à la saison adéquate a des fleurs.


Mais s'il te plaît reprend un autre exemple, car la fleur n'est pas la graine, mais une partie de la plante, il me semble que celà fausse ma compréhension de ton exemple.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 16 April 2005 12:17 de 84.98.98.1[...]
 

Ah ! merdre ! je suis nul en botanique, je savais que j'allais me desservir avec cet exemple. Mais je crois que tu n'es pas idiot et tu as parfaitement compris ce que je voulais dire.

Il y a mouvement dans le réel et l'identité de la non-identité, si on ne la décèle pas du premier coup d'oeil, est pourtant une réalité latente, en développement dans le réel.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
BK        
publié le 16 April 2005 12:34 de 213.44.57.[...]
 

Allez les deux botanistes,
je me casse à Paris puis Milan,
bonnes vacances ! oooooooooooooooooooourf ourf.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Dan        
publié le 16 April 2005 12:38 de 212.95.68.[...]
 

Bien j'espère sincèrement que tu as de la patience... je ne comprends pas.
Il y a un mouvement dans le réel : OK
Mais l'identité de la non-identité...


Le mouvement n'est que l'écorce des choses, je me demande si l'on ne confond pas l'essence (la définiton) de la chose et ses accidents.


La fleur n'existait pas avant qu'elle pousse; oui. Mais qu'elle rapport d'identité pose -t'on avec la graine... Puisqu'une graine n'est pas une fleur.
Un bébé n'est pas une dent, un homme sans dent est un homme, un bégognia sans fleur est un bégognia.


Vraiment si tu avais un autre exemple, parce que j'aimerais comprendre (pour une fois que je tiens un Hégélien qui pourrais m'expliquer, Britz est mué dés qu'il faut expliquer ce Hegel qu'il aime tant, ou alors il prend un air de prophète et il scande des passages hallucinés de son cher et tendre)



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 16 April 2005 13:02 de 84.98.98.1[...]
 

Ok Dan, je pensais que tu faisais semblant de ne pas comprendre.

Dans le réel, il y a ce qui est et ce qui n'est pas encore, tout ce qui est en gestation. Ce qui est en gestation, c'est l'identité de la non-identité ; par exemple le solidarisme est l'identité de la non-identité par rapport au capitalisme, pour prendre un exemple plus politique.



Bonnes fleurs
BK        
publié le 16 April 2005 13:04 de 213.44.57.[...]
 

Si je ne me trompe pas, Ploum n'est pas Hégélien (mais de quoi jme mêle !), et moi non plus (sauf quand je le lis).


Donc Dan, il faudrait que tu écrives à Francesco ! il lit et écrit le français, tu sais, puisqu'il lit Jean-Luc Nancy dans le texte.


Et c'est pas gentil de dire que je fais le prophète quand je parle de Hegel, c'est pas gentil, je suis juste un peu échauffé c'est tout !


Bonnes fleurs



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 16 April 2005 13:06 de 84.98.98.1[...]
 

Le capitalisme produit de la richesse mais il produit aussi des inégalités. Ce sont ces inégalités qui fondent le mouvement dialectique, le latent, ce qui pousse, pousse, dans le réel pour venir remplacer l'identité de l'identité. Chaque phase apparaît ainsi comme une négation de la précédente, ce qui fait dire à Marx (désolé la référence ne va pas te plaîre) que le négatif d'aujourd'hui est le positif de demain.

L'exemple de la plante montrait que la vérité n'est pas figée, qu'elle n'existe que dans le processus, dans le mouvement ; la dialectique est avant tout une pensée de la totalité, qui se concentre sur les effets pervers d'un système, pour prévoir ce qui va advenir.



Re: Démonstration de l'existence de Dieu
Ploum        
publié le 16 April 2005 13:10 de 84.98.98.1[...]
 

Tu as raison Brice, je ne suis pas hégélien, pas plus que marxiste ou marxien, je suis ploumien ! je fais mon miel de plusieurs pensées, et m'approprie la dialectique en tant que pensée, sans me soucier de la querelle entre les deux grands : idéalisme dialectique ou matérialisme dialectique ? C'est là la question de la poule et de l'oeuf, je me fous de savoir qui vient en premier. Ce qui compte c'est que, pour se concentrer sur la négativité, l'identité de la non-identité, le négatif qui sera le positif de demain, il faut savoir être attentif aux idées et aux systèmes économiques.

Mais, si quelqu'un passe sur ces pages, il va drôlement nous taxer de grandiloquence et d'enculage de mouches !!!